Ein Gespräch mit Oksana Dratschkowska über Inklusion und Literatur Text:

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Oksana Dratschkowska ist eine ukrainische Autorin und Mutter, eine der wenigen, die das Thema Inklusion in Kindermärchen aufgreift. Ihre Bücher „Das nichthoppelige Häschen und seine mutige Mama“ sowie „Das nichthoppelige Häschen ist auf Reisen“ über ein besonderes Häschen im Rollstuhl und seine Mama sind auf Ukrainisch, Deutsch und Polnisch erschienen. Ganna Gnedkova, die Übersetzerin der Bücher von Oksana Dratschkowska ins Deutsche für den Schenk Verlag, sprach mit der Autorin über die Wahrnehmung von Menschen mit besonderen Bedürfnissen in der Ukraine und in Polen sowie über inklusive Sprache und inklusive Literatur.

Soweit ich weiß, leben Sie mit Ihrer Familie in Polen. Könnten Sie uns etwas über die Umstände Ihres Umzugs erzählen?

Wir sind im März 2022, nach Beginn der Invasion, hierhergekommen. Mein Mann und mein älterer Sohn leben schon sehr lange hier. Und als das alles anfing, hat mein Mann natürlich darauf bestanden, dass wir zu ihm kommen. Wir sind gekommen und geblieben.

Sehen Sie einen Unterschied zwischen der Inklusivität der polnischen und der ukrainischen Gesellschaft? Fühlen Sie sich mit Nasar in Polen wohler als in der Ukraine?

Da spielen mehrere Faktoren eine Rolle. Rein physisch ist es hier natürlich deutlich angenehmer zu leben, weil die Umgebung besser angepasst ist. Verkehr, Infrastruktur, Gebäude – natürlich nicht perfekt, da gibt es noch Verbesserungsbedarf, aber insgesamt deutlich besser als in der Ukraine. Vor allem, was den Verkehr angeht. Für uns ist das sehr wichtig, denn mein Sohn reist gerne, liebt die Eisenbahn und Züge, das ist seine große Leidenschaft, deshalb geht es ihm in dieser Hinsicht hier deutlich besser. Was den moralischen Aspekt angeht – im Großen und Ganzen ist es sehr, sehr ähnlich, denn sowohl in der Ukraine als auch in Polen sind wir auf eine etwas unangebrachte Reaktion gestoßen. Das sind natürlich meistens Kinder. Kinder sind direkt, sie zeigen mit dem Finger, bleiben stehen, erstarren, stöhnen, schreien und fragen: „Was ist das? Wer ist das?“

Das heißt, die Wahrnehmung von Menschen mit besonderen Bedürfnissen ist in Polen ebenfalls noch nicht ausreichend ausgeprägt?

Ja, was zum Beispiel die Erziehung angeht, denke ich, dass unsere Bücher dort auch sehr nützlich wären. Der erste Teil unseres Buches – „Das nichthoppelige Häschen und seine mutige Mama“ – ist bereits auf Polnisch erschienen. Man muss den Kindern ein bisschen mehr über ihre Altersgenossen mit bestimmten körperlichen Besonderheiten erzählen, damit sie besser auf die Begegnung mit solchen Kindern vorbereitet sind. Insgesamt sind die Gesellschaften sehr ähnlich, im Prinzip sind die Reaktionen sowohl in der ukrainischen als auch in der polnischen Gesellschaft ähnlich.

In der Ukraine mangelt es jedoch, wie Sie sagten, gerade an barrierefreien Einrichtungen…

Es mangelt sehr an einer barrierefreien Umgebung. Und ich sehe keine Fortschritte. Ich komme regelmäßig hierher, im Durchschnitt einmal alle sechs Monate. Und leider sehe ich in dieser Hinsicht keine Verbesserungen.

Leider ist das wirklich besorgniserregend, wenn man bedenkt, dass auch unsere Soldaten, die verwundet von der Front zurückkehren und sich danach nicht mehr so bewegen können wie früher, mit Prothesen oder anderen körperlichen Einschränkungen leben müssen.

Sehr oft sagen Aktivisten, dass die Ukraine jetzt sozusagen das barrierefreieste Land in Europa werden müsse. Aber davon sehen wir nichts. Die Logik sagt uns, dass es so sein sollte, aber es ist nicht so. Ich weiß das, weil ich die Situation verfolge und weiterhin Kontakt zu meinen Kollegen halte, mit denen wir gemeinsam als Aktivisten in diesem Bereich gearbeitet haben. Und ich sehe, wie schwer es für sie ist, buchstäblich jeden noch so kleinen Schritt durchzusetzen – wie zum Beispiel diesen unglückseligen Aufzug in der regionalen Militärverwaltung von Tscherniwzi, der immer noch nicht in Betrieb ist, obwohl sich diese Geschichte schon seit mehreren Jahren hinzieht. Das ist nur ein Beispiel.

In „Das nichthoppelige Häschen …“ hatte die Mutter des Häschens schneller Erfolg, nachdem sie sich an die Verwaltung gewandt hatte …

Weil es ein Märchen ist. Leider gibt es einen Unterschied zwischen Märchen und Wirklichkeit.

Ja. Auch in Österreich sind die Bedingungen nicht ideal, aber die Einstellung ist dennoch eine andere. Wenn jemand im Rollstuhl in eine Straßenbahn einsteigen muss, steigt der Fahrer aus und klappt extra eine Rampe aus. Die Menschen warten geduldig, und es gibt keine negativen Reaktionen – niemand zeigt Ungeduld, Unzufriedenheit oder Unverständnis. Wir bei LiterAktiv in Wien veranstalten Treffen für die ukrainische Diaspora, und wir haben zwei aktive Leser aus der Ukraine, die im Rollstuhl sitzen. Sie sagen, dass sie in der Ukraine zwischen vier Wänden sitzen mussten, während sie hier sowohl reisen als auch Physiotherapie in einem Sanatorium machen können. Ihren Worten zufolge werden sie, nachdem sie diese anderen Lebensbedingungen kennengelernt haben, wahrscheinlich nicht mehr in die Ukraine zurückkehren.

Ich habe da ein paar Geschichten zu diesem Thema! In Polen konnte ich mich im ersten Jahr einfach nicht daran gewöhnen und war total gestresst; ich hatte Angst, mein Herz schlug jedes Mal wie wild, wenn wir zum Bus gingen, weil ich immer noch befürchtete, dass das ein Problem werden würde. Schließlich, erst im zweiten Jahr, habe ich mich daran gewöhnt, dass man sich keine Sorgen machen muss: Der Fahrer steigt aus, klappt die Rampe aus und es gibt überhaupt keine Probleme. Aber stellen Sie sich vor, dass es in dieser Zeit genug Vorfälle gab, bei denen die Fahrer entweder gar nicht ausstiegen oder die Rampe nicht ausklappen wollten. Und was glauben Sie? Es waren Fahrer aus der Ukraine. Ich stelle immer wieder fest, dass gerade ukrainische Fahrer mir die Barrierefreiheit im öffentlichen Nahverkehr nicht gewährleisten. Und von Wien habe ich gehört, dass es vielleicht die barrierefreieste Stadt Europas ist.

Und was ist mit dem Wortgebrauch? Ich habe zum Beispiel gerade gegenüber einer Besucherin im Rollstuhl den Ausdruck „an der Haltestelle aussteigen“ verwendet – ist das unsensibel von mir, wenn die Person nicht laufen kann? Noch ein Beispiel: Vor kurzem hat der Verlag „Atena“ beschlossen, Mary Shelleys „Frankenstein“ in meiner Übersetzung neu aufzulegen, und mich um Erlaubnis gebeten, da meine Übersetzung zuvor beim Verlag „Znannya“ erschienen war. Neben der Erlaubnis zur Neuauflage wurde ich auch gefragt, ob ich damit einverstanden sei, im Text „blinder Mann“ durch „Sehbehinderter“ zu ersetzen. Ich habe natürlich zugestimmt. Außerdem sagt man in der Ukraine oft noch immer „Invalidenwagen“ statt „Rollstuhl“…

Ehrlich gesagt sage ich immer noch „Invalidwagen“, weil sich dieser Wortschatz so schnell ändert. Als ich Artikel für „Dserkalo Tyschnia“ schrieb, stand in meiner ersten Veröffentlichung noch „behindertes Kind“. Mittlerweile klingt dieses Wort schon regelrecht schrill, so intolerant ist es. In Polen ist „wózek“ überhaupt weit verbreitet. Ehrlich gesagt, mache ich mir nicht allzu viele Gedanken über die Wortwahl. Wenn ich zwischen toleranter Wortwahl und einer barrierefreien Umgebung wählen müsste, würde ich mich eher für die barrierefreie Umgebung entscheiden. Wenn ich mich mit einer Freundin im Rollstuhl treffe, sage ich: „Walja, lass uns gehen, du gehst, du kommst vorbei.“ Ich sage schon lange nicht mehr „fahr heran“ oder „fahr durch“. Das ist eine Frage der Gewohnheit. Aber die Umgebung ist wichtiger, denn ohne sie gibt es keine Inklusion.

Haben Sie sich vor der Geburt von Nasar schon Gedanken zum Thema Inklusion gemacht?

Dieses Thema hat mich schon früher beschäftigt. Ich erinnere mich, dass ich bei einer Zeitung arbeitete und dem Chefredakteur eine Reportage vorschlug: einen Spaziergang durch die Stadt mit einer Person im Rollstuhl. Das Thema wurde komplett abgelehnt – man sagte mir, das interessiere niemanden. Vielleicht bin ich von Natur aus ein einfühlsamer Mensch. Und wenn dann ein solches Kind da ist, spürt man eine größere Verantwortung.

Was wollten Sie mit den Büchern über das nichthoppelige Häschen vermitteln?

Für Erwachsene ist der zweite Teil am wertvollsten – „Das nichthoppelige Häschen ist auf Reisen“. Meine Freundin sagte: „Du hast ein Märchen über die DBN geschrieben“ (Anm. d. Red.: staatliche Baunormen). Darin haben wir grundlegende Standards vermittelt: Wie groß der Neigungswinkel einer Rampe sein muss (nicht mehr als 5 Grad), wie breit Türen sein müssen, wie ein barrierefreier Ticketschalter und barrierefreie Verkehrsmittel aussehen. Die Menschen kennen diese Normen oft nicht. Sie bauen Rampen mit einem Neigungswinkel von 45 Grad und wundern sich, warum man dort nicht hinfahren kann.

Da stellt sich die Frage: Was kann man dagegen tun? Kennen Sie Initiativen, die darauf abzielen, die Inklusion in der Ukraine zu verbessern? Welche Aktivisten in der Ukraine kann man unterstützen?

Ich kenne einen wunderbaren jungen Mann namens Dmytro Schebetjuk. Er leitet die Initiative „Dostupno.UA“. Er ist eine äußerst interessante Persönlichkeit, ein Reisender und Sportler. Sie engagieren sich in der Aufklärungsarbeit, führen Inspektionen in Städten durch und erarbeiten Empfehlungen für die Behörden. Aber ich würde mir wünschen, dass das System funktioniert. Ich würde mir wünschen, dass die Gesetze und die staatlichen Bauvorschriften funktionieren. Wir haben sie, und sie sind großartig. Nur will sich niemand daran halten. Das ist typisch für die Ukraine, nicht wahr? Die Gesetze sind gut, aber sie funktionieren nicht. Deshalb gibt es leider keinen anderen Weg als punktuelles Handeln. Das heißt, Aktivisten lenken die Aufmerksamkeit auf einen bestimmten Ort, an dem eine kritische Situation hinsichtlich der Barrierefreiheit herrscht, und wenden sich an die Behörden. Sie tun, was sie können. Manchmal hilft das, es funktioniert, und die Situation verbessert sich. Bislang funktioniert es nur so.

Und wie sieht es im Ausland aus? Dort scheint es mit der Barrierefreiheit besser zu sein. Inwiefern könnte ein Buch über den Hasen in polnischer oder deutscher Übersetzung für ausländische Leser interessant sein?

Es geht nicht nur um die Barrierefreiheit der Umgebung, sondern darum, Mitgefühl zu entwickeln und die Welt eines Menschen zu verstehen, der andere Möglichkeiten hat. Es ist wichtig, bei Kindern Empathie zu fördern. Besonders in der heutigen Welt, die nicht gerade vor Humanismus strotzt.

Wie hat Nasar auf die Entstehung von „Häschen“ reagiert? Haben Sie ihm die Texte zur Freigabe vorgelegt?

Zur Freigabe – nein, aber er hat das Manuskript gelesen. Er war damals noch klein, die Texte waren genau auf sein Alter zugeschnitten. Aber er war noch nicht so erwachsen wie heute, wo er bereits analysieren, Anmerkungen machen und als mein hauseigener Literaturkritiker fungieren kann. Jetzt, da ich den dritten Teil geschrieben habe (er ist bereits fertig, absolut druckreif und liegt schon seit über zwei Jahren vor), war er bereits mein erster Kritiker.

Ein sehr kritischer Kritiker oder ein wohlwollender?

Nein, loyal. Er hatte zwar einige Anmerkungen, aber sie waren klein und treffend. Ich erinnere mich sogar, dass ich etwas ein wenig korrigiert habe. Generell achtet er bei mir sehr auf Details. Und übrigens hat er mir bei unserem Engagement für Barrierefreiheit sehr geholfen, weil er auf Dinge aufmerksam gemacht hat, die mir nicht aufgefallen waren. Nun ja, im Grunde ist er auch jetzt noch so, nur beschäftigen wir uns hier nicht so sehr damit, und es gibt nicht so viel Handlungsspielraum wie in der Ukraine.



Sie wissen ja bereits, dass ich, als ich unser Gespräch vereinbarte, versehentlich statt an Sie an Oksana Dratschkowska-junior, die Illustratorin des Buches, geschrieben habe, und sie mich dann an Sie weitergeleitet hat. Könnten Sie erzählen, wie Sie gemeinsam an den Büchern gearbeitet haben?

Ja, auch ich wurde schon mehrmals gebeten, zu illustrieren. (lacht) Ich musste immer sagen, dass ich nicht die Oksana bin, die malt, sondern die, die schreibt. Oksana hat mir in gewisser Weise vielleicht sogar den Anstoß gegeben, diese Texte überhaupt zu schreiben. Sie hatte schon vor langer Zeit angefangen, Kinderbücher zu illustrieren, und reiste aktiv zu allerlei internationalen Ausstellungen. Und dann kam sie von einer Ausstellung zurück und erzählte, dass es anscheinend einen Schriftsteller aus Mexiko gab, der über seinen Sohn mit einer Behinderung geschrieben hatte (ich glaube, er hatte eine geistige Behinderung). Das ist ihr damals aufgefallen. Damals hatte ich noch nicht vor, solche autobiografischen Märchen zu schreiben. Ich habe mir das einfach so gemerkt und dachte: „Warum eigentlich nicht?“ Der Gedanke ging mir nicht aus dem Kopf, und dann passierte noch etwas, das den entscheidenden Anstoß gab. 

Das war unser Treffen mit Schülern einer Schule in Tscherniwzi, die uns im Flur empfingen und umringten. Und sie betrachteten mein Kind einfach mit unglaublicher Verwunderung und stellten eine Million Fragen: Warum ist er so? Wird er wieder gesund? Ist das ansteckend? Ich fragte sie, ob sie noch nie ein Kind im Rollstuhl gesehen hätten. Und sie riefen alle wie aus einem Munde: „Nein.“ Das war damals ein echter Schock für mich. Kinder lügen ja nicht. Und von da an ließ mich dieses Thema nicht mehr los. Mein erster Gedanke war sogar, so etwas wie einen Leitfaden für Schulen und für den Unterricht zu schreiben, damit den Kindern erklärt wird, dass es solche Kinder gibt und dass sie diese Besonderheiten haben. Denn sie ahnen ja nicht einmal, dass es so etwas gibt. Woher soll ein Kind wissen, dass es Kinder gibt, die nicht laufen können, wenn es damit nicht in Berührung kommt? Ein Kind lernt die Welt doch empirisch kennen, es braucht Erfahrungen. Ich habe über diesen Leitfaden nachgedacht, aber es ist mir nichts gelungen, und da fiel mir ein, dass ich Schriftstellerin bin. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich bereits zwei Bücher veröffentlicht und ein erfolgreiches Theaterstück geschrieben. Und ich dachte mir: Ich muss es mal mit einem Kinderbuch versuchen. 

Mit Oksana habe ich mich sofort auf die Illustrationen geeinigt, sie war einverstanden. Sie hat zwei Teile illustriert, wollte den dritten aber nicht mehr machen – sie sagt, sie mag keine Serien, die zehren an ihren Kräften. Den dritten Teil hat eine andere Künstlerin illustriert.

Haben Sie schon einmal über eine Zeichentrickadaption des Buches nachgedacht?

Es gab Angebote, aber die Illustratorin konnte sich mit den Animatoren nicht einigen. In Burshtyn wurde ein Stück aufgeführt – ein Schattentheater. Mir wäre es lieber, wenn die Kinder weiterhin gedruckte Bücher lesen würden. Obwohl Harry Potter bewiesen hat, dass eine Verfilmung zur Popularität eines Buches beitragen kann. 

Wie heißt das dritte Buch? Das, das schon seit zwei Jahren auf seine Veröffentlichung wartet?

„Das nichthoppeligw Häschen und seine Freunde“. Für mich ist es wegen einer moralischen Erkenntnis sehr wichtig: Um befreundet zu sein und zu lieben, müssen wir einander nicht einmal verstehen, sondern nur akzeptieren. Die Handlung dreht sich um ein Sommercamp, in dem das nichthoppelige Häschen Tiere mit verschiedenen Behinderungen trifft – geistigen, körperlichen oder autistischen Störungen. Sie sind unterschiedlich, aber sie haben sich angefreundet. Das ist derzeit aktuell für die ukrainische Gesellschaft, in der sich die Erfahrungen der Soldaten und der Menschen im Hinterland stark unterscheiden. Uns bleibt nur eines: anzunehmen und zu lieben, auch ohne die Erfahrungen vollständig zu verstehen.

Es ist äußerst wichtig, bei Kindern Empathie zu fördern. Besonders in der heutigen Welt, die nicht gerade vor Humanismus strotzt. Angesichts all dieser politischen Tendenzen, des Rechtsrucks, bei dem Menschen mit Problemen in der Gesellschaft unerwünscht werden. Einfach als Teil einer solchen humanistischen Erziehung – auch das ist notwendig. Und außerdem gibt es Menschen mit Behinderung einerseits nicht so wenige, andererseits aber auch nicht so viele, dass wirklich jeder Mensch irgendwo einem solchen Menschen begegnen und etwas über ihn erfahren könnte. Besonders für Kinder, die solchen Menschen noch nirgendwo begegnet sind, ist das keineswegs überflüssig. Wenn sie einen solchen „Nestribajtschik“ irgendwann im Leben sehen, wird er ihnen zumindest nicht als irgendeine Kuriosität erscheinen, sondern bereits ein gewisses Verständnis, vielleicht sogar Sympathie wecken.

Das erinnert an den Kanal „Special Books by Special Kids“. Auch dort sprechen Eltern über bedingungslose Liebe und wortlose Kommunikation, darüber, dass eine Diagnose kein Urteil ist, sondern lediglich eine Information über ihr Kind, und dass es gut ist, wenn es eine gibt.

Übrigens hat mein Kind keine Diagnose. Er ist bereits 17 Jahre alt, aber niemand weiß wirklich, was mit ihm los ist. Wir haben alle möglichen Untersuchungen und Tests durchgeführt – trotzdem wurde nichts gefunden. Vielleicht ist er sogar der Einzige auf der Welt, dem es so geht. In der Ukraine sind wir fast drei Jahre lang erfolglos zu einem Professor für Genetik gegangen, haben unsere Proben nach Warschau geschickt, alle Gene untersucht – und trotzdem nichts gefunden. Wir haben die Proben damals noch aus der Ukraine nach Deutschland geschickt. Wissen Sie, was wichtig ist? In der Ukraine kann man, wenn es keine Diagnose gibt, im Grunde auf keinerlei medizinische Betreuung zählen. Das Kind war noch nie in einer Reha-Einrichtung oder in einem Sanatorium. Und erst hier in Polen haben wir erfahren, dass all das keine Rolle spielt – wichtig ist der Gesundheitszustand. Wir haben eine Behinderungsbescheinigung erhalten, die uns unabhängig von der Diagnose Anspruch auf medizinische Betreuung gewährt. In der Ukraine wurde uns sogar eine schwere Behinderung verweigert, weil in der Krankenakte „nichts Katastrophales vermerkt“ war. In Polen wurde uns eine lebenslange Behinderung zuerkannt, während wir in der Ukraine den Antrag alle fünf Jahre erneuern mussten.

Wird das polnische Dokument in der Ukraine gültig sein?

Ich weiß es nicht. Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. Überall drängen uns die Staaten Dienstleistungen auf, die sie brauchen, nicht wir. Keine Diagnose – also keine Behinderung, und das ist doch Unsinn. Später habe ich verstanden, dass viele, die in derselben Situation sind wie wir, sich einfach mit den Ärzten gegen Bezahlung einigen. Das wäre uns nie in den Sinn gekommen.

Möchten Sie vielleicht noch etwas von sich aus hinzufügen?

Ich habe bereits von meiner Erkenntnis gesprochen: Wir akzeptieren, ohne zu verstehen. Aber ich habe auch über Inklusion in der Literatur nachgedacht. Meiner Meinung nach muss sie aufrichtig sein. Ich bin gegen Quoten, wie es sie in Hollywood gibt. Das entwertet sowohl die Kreativität als auch die Idee selbst. Wenn jemand die Vorschrift einführen wollte, dass in jedem Manuskript eine Figur mit Behinderung vorkommen muss, wäre ich die Erste, die schreien würde: „Hört damit auf!“ Damit solche Figuren ganz natürlich auftreten, müssen sie im Leben vorhanden sein. Wenn Menschen im Rollstuhl überall zu sehen sind – in Büros, auf Reisen –, werden Schriftsteller sie wahrnehmen und in ihren Werken widerspiegeln. Übrigens gibt es inklusive Literatur bereits – denken Sie nur an die Figuren der Klassiker mit ihren Besonderheiten. Sie muss einfach aus Erfahrung entstehen und darf nicht erzwungen werden.